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 Reconnaissance mutuelle de baptême

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Jean-Serge
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MessageSujet: Reconnaissance mutuelle de baptême   Jeu 3 Mai - 18:55

C'est chaud, c'est neuf. En Allemagne une série d'églises chrétiennes reconnaissent mutuellement leurs baptêmes : parmi elles, le Patriarcat de Moscou. Moscou se jette à corps perdu dans l'oecuménisme.

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2301909&rubId=786

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2301908&rubId=4079#
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Athanase



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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Sam 3 Jan - 23:09

Jean-Serge a écrit:
C'est chaud, c'est neuf. En Allemagne une série d'églises chrétiennes reconnaissent mutuellement leurs baptêmes : parmi elles, le Patriarcat de Moscou. Moscou se jette à corps perdu dans l'oecuménisme.

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2301909&rubId=786

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2301908&rubId=4079#

L'Église indivise n'a-t-elle pas toujours reconnu la validité des baptêmes trinitaires, administrés selon la tradition du Symbole de Nicée-Constantinople(381)?

( homologoumen en baptisma eis aphesin amartiôn)
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Cyrille



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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Dim 4 Jan - 18:59

Je ne savais pas que les orthodoxes ne reconnaissaient pas le baptême des non-orthodoxes jusqu'à ce jour. Voulez vous dire, Jean-Serge, que vous approuvez quand à vous les opinions de Donat?
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Jean-Serge
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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Mer 14 Jan - 1:06

L'Eglise ne reconnaît pas les baptêmes donnés en dehors de son sein.

Le "Je confesse un seul baptême pour la rémission des péchés" fait référence bien évidemment au seul baptême orthodoxe comme le confirme Saint Athanase, qui d'ailleurs était au concile de Nicée. Je citerai ce texte ci après mais avant, je dois préciser qu'une confusion intervient pour la raison suivante. L'Eglise peut faire le choix de recevoir des hérétiques en son sein de différentes façon : baptême, confession de foi, confession, chrismation etc. Bien des gens pensent, mais à tort, que le fait de ne pas recourrir au baptême implique une reconnaissance du baptême antérieur, ce qui n'est pas le cas. Il s'agit uniquement de la question de l'acribie et de l'économie. L'acribie suppose une application stricte des canons (et se traduira en général par un baptême) et l'économie par un assouplissement de cette application qui ne signifie pas pour autant une reconnaissance des mystères (sacrements) réalisés hors de l'église.

Voilà ce que nous dit par exemple Saint Athanase dans son Second discours contre les Ariens :
Citation :
"Il y a beaucoup d'autres hérésies, aussi, qui utilisent ces noms [Note du traducteur : de Père, Fils et Esprit], mais pas avec un sens correct, comme je l'ai dit, ni avec une foi orthodoxe, et en conséquence l'eau qu'elles administrent n'est pas profitable, car elle est est déficiente en piété, de telle sorte que celui qui en a été aspergé est pollué par l'irreligion et nullement racheté"
En plus de Sainte Athanase, nous pourrions aussi citer Saint Cyprien de Carthage, Saint Basile le Grand notamment dans ses canons et plus généralement, l'ensemble des canons de l'église orthodoxe pour faire simple.

Ainsi, lisons-nous dans les canons des Saint Apôtres :

Citation :
46. Des clercs qui acceptent le baptême des hérétiques.
L'évêque, le prêtre ou le diacre qui a reconnu le baptême ou le sacrifice des hérétiques, nous ordonnons qu'il soit déposé : "quel accord peut-il en effet exister entre le Christ et Béliar, et quelle part peut avoir l'infidèle avec le fidèle ?"

Cette reconnaissance des baptêmes hérétiques est une "innovation" moderne propre aux oecuménistes et à l'orthodoxie mondiale. Et encore, dans les secteurs de l'orthodoxie mondiale qui s'évertuent de préserver une certaine rigueur, vous entendriez le même discours que le mien.

Je reproduis ci après un extrait d'un texte du Métropolite Antoine de Kiev, lettre adressée à un théologien anglican du nom de Gardiner qui l'interrogeait à ce sujet. Ce texte a été publiée par la revue papier la Lumière du Thabor (édité par la Fraternité Saint Grégoire Palamas) à ne pas confondre avec la revue web envoyée depuis le Canada qui en a le nom mais nullement la qualité.
Citation :


"Vous écrivez : "Si les mystères tels qu'ils sont célébrés par les non-
orthodoxes sont valides, je ne peux m'expliquer la position de l'Eglise
russe concernant les Latins", que les russes ne rebaptisent pas et dont
ils admettent même les prêtres et les évêques sans réoedination.
J'avais pourtant devancé cette question en expliquant le premier canon
de Saint Basile. Les hérétiques ne possèdent ni la succesion de la
prêtrise -ce sont des laïcs- ni les saints mystères; si certains
d'entre eux sont effectivement reçus comme prêtres, sans même que leur
baptême soit renouvelé, ce n'est pas qu'ils soient considérés comme
baptisés ou comme prêtres, mais c'est parce que dans le mystère de la
chrismation ou même par la simple pénitence la grâce du baptême ou du
sacerdoce descend sur eux. C'est de cette manière qu'on peut expliquer
pourquoi les membres d'une même hérésie étaient parfois rçus par le
baptême, parfois par la chrismation et parfois simplement par la
pénitence (Voir canon apostolique 46; I concile 8,11 et 7; VI Concile
95; Carthage 68; St Basile le Grand 1 etc). De même, selon les églises
locales, les mêmes hérétiques pouvaient être reçus par le premier ordre
(le baptême), par le second (la chrismation), ou par le troisième (le
mystère de la pénitence).

Cela dépend, et cela dépendait alors non pas de l'état de développement
de l'hérésie (pour reprendre votre expression) mais de l'économie
spirituelle, ainsi que l'explique Saint Basile dans sa première lettre
canonique : quand une hérésie progresse, alors ceux qui y sont tombés
ne sont reçus que par le premier ordre, le plus trict, afin que son
caractère désastreux soit clair aux yeux de tous; si au contraire
l'hérésie est sur le déclin et près de disparaître, alors la réception
des hérétiques est rendue possible par le troisième ordre, le plus
léger afin, selon Saint Basile, de ne pas mettre en péril la conversion
du grand nombre".

C'est pour la même raison qu'au début du XVIIIe siècle, l'Eglise russe,
ébranlée par la propagande polonaise et latine, reçut des catholiques
romains par le baptême, mais quand la Russie commença à se relever et à
reprendre les territoires que la Pologne avaient conquis, alors, pour
failiter le retour des Uniates à l'Orthodoxie, elle se mit à les
recevoir par le troisième ordre".
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Jean-Serge
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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Mer 14 Jan - 17:28

Cyrille a écrit:
Je ne savais pas que les orthodoxes ne reconnaissaient pas le baptême des non-orthodoxes jusqu'à ce jour. Voulez vous dire, Jean-Serge, que vous approuvez quand à vous les opinions de Donat?

Cela n'est pas la définition du donatisme. Les donatismes et l'église orthodoxe avaient la même foi mais les donatistes estimaient que les personnes ayant failli lors de persécutions ne pouvaient être admises à la prêtrise.
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Athanase



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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Dim 18 Jan - 0:34

Jean-Serge a écrit:
L'Eglise ne reconnaît pas les baptêmes donnés en dehors de son sein.


Tout de même! L'Église n'est-elle pas la société des fidèles, laquelle confesse J-C, tel que résumé par le Credo(381) et attesté par le Canon(692)?

Ainsi, quelque soit la mouvance, pro-testante, cat-holique ou ortho-doxe, le baptême est valide dans toute l'Église. Sinon, que faire de Ac.5/20-42, Héb.13/8-9, Eph.4/4-7? On ne peut nier 2000 ans de Christianisme...
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Jean-Serge
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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Dim 18 Jan - 17:15

Il est vrai que l'église catholique reconnaît la validité des baptêmes non catholiques, mais cela n'engage qu'elle et se situe à l'opposé de l'enseignement des Pères de l'Eglise, et même du symbole de Nicée, que suit l'église orthodoxe.

Le symbole dit bien : "Je confesse un seul baptême pour la rémission des péchés", ce qui ne veut pas dire, je confesse tous les baptêmes, ou n'importe quel baptême donné par le premier venu. Saint Athanase a le mérite d'être un contemporain de ces événement, de là l'intérêt de son témoignage corroboré par les autres pères que je vous ai évoqué, notamment Saint Cyprien de Carthage, mais aussi Saint Ambroise...

Les passages de la bible que vous évoquez font bien référence à des baptêmes donnés au sein de l'église et non en dehors, par des hérétiques, des schismatiques ou des membres de parasynagogues. Ces baptêmes n'en sont pas comme indiqué par les pères précités, et le canon que je vous ai évoqué confirmé par ses commentateurs. Naturellement, si vous pouvez fournir des sources patristiques reconnaissant les baptêmes des hérétiques, je suis preneur, avec des sources canoniques.

Il faut aussi revenir sur la définition de l'église. Pour être église, il faut confesser le Symbole de Nicée, il est vrai. On note au passage que le Filioque dénature le dit symbole. Ceci s'applique aux catholiques et eux protestants qui pratiquent cette addition. Il faut aussi interpréter correctement ce symbole... Par ailleurs, la foi ne se limite pas au Symbole de Nicée; la question des énergies incréées fait aussi partie de la foi, même si elle n'est pas mentionnée dans le symbole car la polémique battit son plein bien plus tard.

L'appartenance à l'église ne se limite pas non plus à la profession d'une foi correcte. Comme notre ami évoquait le donatisme, je dois préciser justement que les donatistes avaient uen foi entièrement orthodoxe (dogmatiquement) mais se situaient hors de l'église par leur schisme. Pour être dans l'église, en plus d'une foi droite, il faut également qu'un certain ordre canonique ait été respecté. Un évêque qui sans raison valable rompt avec son synode n'est plus dans l'église, et de ce fait tous les actes réalisés par lui et ses prêtres sont nuls car la succession apostolique n'est pas une chose automatique et mécaniste mais dépend de la confession de foi entre autre. On peut se référer à Saint Basile dans ses canons.

L'église n'est pas constituée de mouvances (on se croirait dans un parti politique) ayant des fois différentes. Vous m'excuserez mais la sola scriptura ne fait pas partie de la foi catholique par exemple. Malgré cela, vous semblez considérer les protestants comme l'église avec les catholiques et d'autres. Ainsi dans l'église telle que vous la concevez, existeraient des fois différentes et surtout contradictoires. Ce n'est plus l'église mais la tour de Babel. Une chose et son contraire serait donc vraie en même temps?

L'église n'est pas non plus une société de fidèles, mais le corps du christ. C'est donc un organisme divino-humain qui réunit les vivants, les morts, les anges, les saints etc (orthodoxes bien sûr). Je pense que celui qui exprime le mieux ce qu'est l'église (et à côté de cela mes propos sont faibles) est le Père Justin Popovitch dans le Tome 4 (édition française) de Philosophie orthodoxe de la Vérité qui est un ouvrage de Théologie dogmatique. Il est publié aux Editions l'Age d'Homme.

La reconnaissance des baptêmes et autres mystères hors de l'église par l'orthodoxie est apparu dans l'orthodoxie mondiale dans les années 70, d'après un article à ce sujet. Elle rejoint la théorie des branches, qui voudrait que l'église soit divisée en branches (catho, protestants etc), théorie en complète contradiction avec l'Evangile, car comment le corps du Christ pourrait-il être divisé?
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Athanase



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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Jeu 22 Jan - 21:46

Jean-Serge a écrit:
Il est vrai que l'église catholique reconnaît la validité des baptêmes non catholiques, mais cela n'engage qu'elle et se situe à l'opposé de l'enseignement des Pères de l'Eglise, et même du symbole de Nicée, que suit l'église orthodoxe.

Le symbole dit bien : "Je confesse un seul baptême pour la rémission des péchés", ce qui ne veut pas dire, je confesse tous les baptêmes, ou n'importe quel baptême donné par le premier venu. Saint Athanase a le mérite d'être un contemporain de ces événement, de là l'intérêt de son témoignage corroboré par les autres pères que je vous ai évoqué, notamment Saint Cyprien de Carthage, mais aussi Saint Ambroise...

Code:
Une lecture correcte de cet article suppose que le Baptême valide est celui donné selon le Credo, dans lequel il s'inscrit!

Les passages de la bible que vous évoquez font bien référence à des baptêmes donnés au sein de l'église et non en dehors, par des hérétiques, des schismatiques ou des membres de parasynagogues. Ces baptêmes n'en sont pas comme indiqué par les pères précités, et le canon que je vous ai évoqué confirmé par ses commentateurs. Naturellement, si vous pouvez fournir des sources patristiques reconnaissant les baptêmes des hérétiques, je suis preneur, avec des sources canoniques.

Code:
La condamnation du donatisme, par saint Augustin, n'est-elle pas suffisante?

Il faut aussi revenir sur la définition de l'église. Pour être église, il faut confesser le Symbole de Nicée, il est vrai. On note au passage que le Filioque dénature le dit symbole. Ceci s'applique aux catholiques et eux protestants qui pratiquent cette addition.
Code:
 Ni la confession d'Augsbourg, ni celle de la Rochelle, ni les XXXIX aticles anglicans n'adhèrent explicitement à la seule version carolingienne du Symbole. De même, l'Église romaine ne rejette pas la version originelle de celui-ci: à preuve, le document "confesser la Foi commune", du C.O.E.

Il faut aussi interpréter correctement ce symbole... Par ailleurs, la foi ne se limite pas au Symbole de Nicée; la question des énergies incréées fait aussi partie de la foi, même si elle n'est pas mentionnée dans le symbole car la polémique battit son plein bien plus tard.

L'appartenance à l'église ne se limite pas non plus à la profession d'une foi correcte. Comme notre ami évoquait le donatisme, je dois préciser justement que les donatistes avaient uen foi entièrement orthodoxe (dogmatiquement) mais se situaient hors de l'église par leur schisme.
Code:
Ne faites-vous pas de même, en refusant de reconnaître tout baptême, conforme au Symbole de Nicée-Constantinople?
Pour être dans l'église, en plus d'une foi droite, il faut également qu'un certain ordre canonique ait été respecté. Un évêque qui sans raison valable rompt avec son synode n'est plus dans l'église, et de ce fait tous les actes réalisés par lui et ses prêtres sont nuls car la succession apostolique n'est pas une chose automatique et mécaniste mais dépend de la confession de foi entre autre. On peut se référer à Saint Basile dans ses canons.

L'église n'est pas constituée de mouvances (on se croirait dans un parti politique) ayant des fois différentes. Vous m'excuserez mais la sola scriptura ne fait pas partie de la foi catholique par exemple.
Code:
Seulement depuis le concile deTrente, je vous ferai remarquer...
Malgré cela, vous semblez considérer les protestants comme l'église avec les catholiques et d'autres. Ainsi dans l'église telle que vous la concevez, existeraient des fois différentes et surtout contradictoires. Ce n'est plus l'église mais la tour de Babel.
Code:
Absolument pas, mais la promesse de J-C, tenue malgré les hommes(Jn.17)...
Une chose et son contraire serait donc vraie en même temps?

L'église n'est pas non plus une société de fidèles, mais le corps du christ.
Code:
Où est la différence?
C'est donc un organisme divino-humain qui réunit les vivants, les morts, les anges, les saints etc (orthodoxes bien sûr). Je pense que celui qui exprime le mieux ce qu'est l'église (et à côté de cela mes propos sont faibles) est le Père Justin Popovitch dans le Tome 4 (édition française) de Philosophie orthodoxe de la Vérité qui est un ouvrage de Théologie dogmatique. Il est publié aux Editions l'Age d'Homme.

La reconnaissance des baptêmes et autres mystères hors de l'église par l'orthodoxie est apparu dans l'orthodoxie mondiale dans les années 70, d'après un article à ce sujet. Elle rejoint la théorie des branches, qui voudrait que l'église soit divisée en branches (catho, protestants etc), théorie en complète contradiction avec l'Evangile, car comment le corps du Christ pourrait-il être divisé?
Code:
 Institutionnellement, certes, mais essentiellement?

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Jean-Serge
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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Ven 23 Jan - 18:14

Athanase a écrit:

Une lecture correcte de cet article suppose que le Baptême valide est celui donné selon le Credo, dans lequel il s'inscrit!

Euh et qui est à l'origine de cette lecture correcte de l'article. Vous, moi, notre voisin Tartempion qui a sa propre interprétation du Credo? L'interprétation correcte de cette article est faite par Saint Athanase qui lie dans son interprétation authenticité du baptême et appartenance à l'Eglise. C'est l'Eglise qui crée le baptême et non le contraire. Mais si vous me trouvez un Père sérieux qui atteste qu'il suffit de confesser le symbole pour que le baptême soit véridique, et ce, sans foi, sans appartenir à l'église, je suis preneur. Vous affirmez mais vous ne prouvez pas.

Je traduis l'extrait de Saint Athanase qui précède juste celui déjà présenté. Il nous dit :
Citation :
"le Sauveur ne nous a pas simplement ordonné de baptiser mais a dit en premier :"Enseignez" et ensuite "Baptisez-les au nom du Père, du Fils et de l'Esprit"; de façon à ce qu'ils acquière la foi droite par l'enseignement et qu'avec la foi, vienne la consécration par le baptême"

Le baptême est donc lié à une confession de foi parfaite. Or la dite confession de foi réside dans le Credo sans addition, sans sousctraction, ce qui exclut les divers mouvements filioquistes, qui, même s'ils n'insèrent pas le Filioque, sont censés y croire. La foi nne réside pas que dans le Symbole de Nicée. Le Symbole a été rédigé en raison des attaques des hérétiques (une sorte de résumé de la Foi qui répondait notamment aux ariens et macédoniens), mais ne contient pas toute la foi. Ainsi, il ne parle pas de la question de l'immortalité de l'âme, de la grâce incréée etc, questions que vous trouverez dans des livres dit de théologie dogmatique. Or, toutes ces questions non mentionnées explicitement dans le Symbole font partie de la foi droite et parfaite. Sans elle, le baptême n'a pas plus de valeur spirituelle que la douche matinale.


Vous citez le Bienheureux Augustin. Sans erreur de ma part, Augustin est un des rares pères à penser qu'il existe un baptême hors de l'Eglise.

Mais le consensus des Pères avec entre autre Saint Athanase, Saint Ambroise de Milan, Saint Cyprien de Carthage et Saint Basile, et ainsi que les canons infirme cela. Je fais donc davantage à une lecture des pères et de canons acceptés par des conciles oecuméniques qu'au premier venu qui affirme avoir la lecture correcte.

Voici d'ailleurs un extrait du premier canon de Saint Basile :
Citation :
"mais ceux qui se sont révoltés contre l'Église n'ont plus eu en eux la grâce du saint Esprit, la rupture de la succession en a interrompu la transmission; en effet, les premiers partis avaient reçu leur ordination des pères et ils possédaient le don de l'Esprit par l'imposition des mains de ceux-ci, mais une fois la communion rompue, réduits à l'état laïc,ils n'avaient le pouvoir ni de baptiser ni d'ordonner, étant incapables de donner aux autres la grâce de l'Esprit saint, qu'ils avaient eux-mêmes perdue

La Sola Scriptura n'a jamais fait partie de la doctrine catholique. Elle a été condamnée -je veux bien le croire- au concile de Trente, ce qui ne veut pas dire qu'auparavant, elle était admise. C'est comme si vous me disiez qu'avant le concile de Nicée, condamnant Arius, l'infériorité du Fils par rapport au Père était pleinement orthodoxe.

Pour ce qui est de l'Eglise, elle demeure unie dans la même foi transmise par les apôtres. L'église orthodoxe en somme, qui est une. Au dehors, il y a les hérésies, les schismes, les parasynagogues etc mais ce n'est pas l'église. Si vous lisez les épîtres de Jean, vous voyez qu'il évoque aussi des chrétiens tombés dans l'hérésie (1 Jean 2:18-19) et sortis de l'église. La promesse que l'église demeure une n'exclue pas que des personnes quittent l'église pour créer de pseudo-églises. Mais cela ne nuit en rien à l'unité de l'église. En effet, il ne s'agit pas d'une unité mondaine mais d'une unité véridique dans la foi. Une seule et même foi. Et pour l'heure, catholiques, protestants etc ne sont pas revenus à la vrai foi de l'église.
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Athanase



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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Sam 24 Jan - 0:16

Jean-Serge a écrit:
Athanase a écrit:

Une lecture correcte de cet article suppose que le Baptême valide est celui donné selon le Credo, dans lequel il s'inscrit!

Euh et qui est à l'origine de cette lecture correcte de l'article. Vous, moi, notre voisin Tartempion qui a sa propre interprétation du Credo?

Code:
Non, c'est le canon biblique, dé-fini, officiellement, entre 364 et 692, et les six premiers conciles oecuméniques( Nicée.325, Constantinople.381, Ephèse.431, Chalcédoine.451, Const.II.553 et III.681) lesquels sont reçus par TOUTE la chrétienté(oikos=maison, menè=habiter, se tenir, tous dans le même maison).


Le baptême est donc lié à une confession de foi parfaite.
Code:
Non, la Foi réside en J-C, tel qu'attesté par le Bible et résumé par le Credo!
Or la dite confession de foi réside dans le Credo sans addition, sans sousctraction, ce qui exclut les divers mouvements filioquistes, qui, même s'ils n'insèrent pas le Filioque, sont censés y croire.
Code:
Le "filioque" est une vérité biblique et dogmatique, même si son introduction dans le credo est inopportune.

La foi nne réside pas que dans le Symbole de Nicée.

Code:
Alors, pourquoi refuser toute addition(Dz.265, 303 et 559), dont le "filioque"?


Vous citez le Bienheureux Augustin. Sans erreur de ma part, Augustin est un des rares pères à penser qu'il existe un baptême hors de l'Eglise.
Code:
Son autorité n'est pas mince!

Mais le consensus des Pères avec entre autre Saint Athanase, Saint Ambroise de Milan, Saint Cyprien de Carthage et Saint Basile, et ainsi que les canons infirme cela. Je fais donc davantage à une lecture des pères et de canons acceptés par des conciles oecuméniques qu'au premier venu qui affirme avoir la lecture correcte.
Code:
Aucun concile oecuménique ne considère comme invalide quelque baptême administré selon le Symbole de foi!



La Sola Scriptura n'a jamais fait partie de la doctrine catholique. Elle a été condamnée -je veux bien le croire- au concile de Trente, ce qui ne veut pas dire qu'auparavant, elle était admise. C'est comme si vous me disiez qu'avant le concile de Nicée, condamnant Arius, l'infériorité du Fils par rapport au Père était pleinement orthodoxe.
Code:
Le "sola scriptura" a été admis par les Pères et touts les théolgiens, jusqn'en 1564, pour les romains, et en 1631, pour les byzantins!

Et pour l'heure, catholiques, protestants etc ne sont pas revenus à la vrai foi de l'église.
Code:
Ils ne l'ont jamais quitté: c'est sur l'application liturgique de celle-ci qu'il y a division(Lex orandi/lex credendi, Rom.10/13-17).


Alors, pouquoi ne pas reconnaître notre unique baptême chrétien, administré selon la Bible et le Symbole de foi?
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Jean-Serge
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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Sam 24 Jan - 2:02

Bonjour Athanase. Il faudrait faire beaucoup de remarques :


1° Sur le Filioque : je vous suggère d'ouvrir un fil dans la rubrique catholicisme pour montrer en quoi c'est une doctrine est biblique et dogmatiquement correcte (histoire de ne pas tout emmêler dans ce fil)

2° A nouveau vous affirmez mais vous ne prouvez pas. Je vous évoque au moins 4 pères plus des décisions conciliaires et vous, qu'avez-vous, le Bienheureux Augustin dont l'autorité a été excessivement grandie par la théologie franque en en faisant ainsi le sommet des Pères, alors qu'Augustin contient des erreurs et contredit le consensus des Pères sur le baptême des hérétiques. Et sur bien d'autres sujets. C'est tout de même Augustin qui place les enfants morts sans baptême en enfer... Dangereuse autorité!

3° L'orthodoxie suit l'enseignement des Pères. Les conciles oecuméniques furent réunis quand il y avait des hérésies à condamner. En cela, ils n'ont pas procédé à un développement dogmatique, en découvrant des dogmes soit disant ignorés mais qui auraient été découverts, mais ont condamné les hérésies et exprimé dans un langage claire en quoi croyait l'église. Ainsi, consusbstantiel réfute les prétentions ariennes. En l'absence de décisions de conciles oecuméniques et même avec, on se réfère aux Pères et au consensus. En la matière, je n'en vois pas des masses qui croient au baptême des hérétiques.

Au passage, les conciles oecuméniques ont validé les canons des apôtres (cité plus haut) ne reconnaissant pas les baptêmes des hérétiques. Et dans les hérétiques, figurent, comme le dit Saint Athanase, ceux qui utiliseraient le symbole avec une interprétation fausse, ou sans avoir la vraie foi.

4° La foi ai-je dit n'est pas contenue que dans le Symbole de Nicée. Mais le Filioque est simplement faux et n'a que faire dedans car il est faux. Cette altération a été aussi condamnée par le concile de 879 qui réhabilita Saint Photius et auquel souscrivit le pape de l'époque.

5° Je précise que la foi est immuable depuis le commencement.

6° La "sola scriptura" professée par les orthodoxes et les catholiques? Je serai heureux de citer les documents originaux qui sous-tendent votre affirmation. Mais je puis vous rappeler que Saint Basile évoque la tradition non écrite de laquelle nous vient bien des choses comme le signe de croix, le fait de prier orienté vers l'Est etc. Cela n'est point dans l'écriture. Jamais, ô grand jamais, les Pères ne se sont fondés sur l'écriture seule. Cela dit, cela mériterait aussi, pour ne pas s'emmêler un fil spécial (Sola scriptura)

Je vous serais reconnaissant de citer vos sources en détail en retranscrivant les extraits car voyez-vous, le lecteur peut trouver fastidieux de chercher sa Bible et le verset ou de relire l'intégral des décisions de tel concile et ignore par exemple ce qu'est "Dz.265, 303 et 559"
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Jean-Serge
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MessageSujet: Re: Reconnaissance mutuelle de baptême   Sam 24 Jan - 2:16

Une remarque sur une de vos phrases :
Citation :

Non, c'est le canon biblique, dé-fini, officiellement, entre 364 et 692, et les six premiers conciles oecuméniques( Nicée.325, Constantinople.381, Ephèse.431, Chalcédoine.451, Const.II.553 et III.681) lesquels sont reçus par TOUTE la chrétienté(oikos=maison, menè=habiter, se tenir, tous dans le même maison).

Je suis navré mais l'ensemble de ces 6 conciles n'est pas reçu dans sa totalité par les monophysites, les assyriens, les coptes, les éthiophiens orthodoxes, les arméniens et les jacobites. Tous ceux qui se disent chrétiens ne les acceptent pas, de même que certaines églises protestantes comme les unitariens qui sont de facto ariens. Au passage, et c'est pour l'anecdote, les Ariens baptisaient au nom du Père, du Fils et de l'Esprit, tout comme les témoins de Jéhovah aujourd'hui.

Mais comme le dit Saint Athanase, contemporain et acteur du Concile de Nicée -on peut donc lui faire confiance- (et avec lui, bien d'autres), un baptême trinitaire est "nul" s'il ne s'accompagne pas de la vrai foi.
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Reconnaissance mutuelle de baptême
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