ORTHODOXIE LIBRE

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 Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine

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anuloma_viloma



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MessageSujet: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Lun 22 Nov - 14:11

Bonjour,


Il est question d'un mariage mixte entre mon amie, roumaine et orthodoxe, et moi qui suis français et catholique (mais non pratiquant).

Cependant, son frère qui est prêtre, proche de Iustin Parvu et de Petru Voda, considère que le mariage mixte est une véritable hérésie.

Avec tout le respect que j'ai pour la foi de chacun, cette attitude est surprenante pour ne pas dire choquante quand on est français, élevé dans "le modernisme". Pire encore, je qualifierai cette attitude d'agressive et de totalement irrespectueuse de ma culture puisque manifestement personne ne se préoccupe des fortes tensions que cela peut engendrer.

Selon ce prêtre, faire un mariage mixte en Roumanie est quasiment impossible car aucun prêtre ne l'accepterait. Est-ce la réalité ?

Cette situation est un véritable problème. J'ai à faire à des gens qui semblent plus proche de l'extrême droite que de quelque spiritualité que ce soit.

Voila. J'espère n'avoir mis personne en colère.


HP
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Jean-Serge
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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Lun 22 Nov - 22:33

Bonjour à vous, bienvenu sur le forum...

Premièrement je voudrais qu'on ne mêlât point le politique et le religieux, allusion au terme extrême-droite que vous employez et qui s'apparente aussi à la réduction ad hitlerum. On agite le terme extrême-droite et le public siffle.

Venons-en au fait, le mariage mixte et ce qu'en dit l'église orthodoxe et pourquoi elle le dit et ce qu'elle pratique. Pour comprendre cela, il faut se demander ce qu'est le mariage. Il n'est pas uniquement une union sentimentale et romantique entre un homme et une femme mais une union spirituelle. Saint Paul le compare (Epitre aux Ephésiens), à l'union entre le Christ et l'Eglise. Saint Jean Chrysostome parle du mariage et de la famille en tant que petite église, ce qui suppose une communauté de foi. De ce fait, l'interdiction des mariages mixtes par l'église orthodoxe est réelle par mixte j'entends entre orthodoxe et non orthodoxe (autres chrétiens) et même avec des schismatiques qui partagent pourtant la foi orthodoxe. Saint Nicodème l'Hagiorithe, grand commentateur des canons précise même que l'orthodoxe qui épouse un non orthodoxe doit être excommunié (ce qui veut dire privé de communion)

Cependant dans les églises officielles, à ma connaissance, seule l'église de Géorgie pratique cette interdiction des mariages mixtes. Cette interdiction fut pratiquée strictement en Russie jusqu"à Pierre le Grand qui imposa les mariages mixtes à l'église (sous réserve d'engagement du conjoint non orthodoxe à élever les enfants dans la foi orthodoxe), puis en Grèce vers les années 1830. J'ignore la pratique de l'église de Roumanie à ce sujet, mais vu son degré d'oecuménisme, je suis persuadé qu'elle célèbre des mariages mixtes.

Sur mon blog, vous trouverez un article sur la question à ce lien

http://orthodoxie-libre.over-blog.com/article-1263024.html

et ici http://orthodoxie-libre.over-blog.com/article-7327965.html

Cette question avait aussi discuté sur le www.forum-orthodoxe.com à ce lien :

http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=877

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anuloma_viloma



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Mar 23 Nov - 18:34

Bonjour et merci pour vos éclairages,


Si je me suis permis de parler d'extrême droite c'est simplement parce que les individus auxquels je pense apprécient ces partis et leurs idées et il semble régner une certaine confusion entre religion (intégrisme) et politique mais c'est encore un autre débat.

Au-delà de l'aspect strictement religieux qui est assez difficile à comprendre pour un novice, je me permets d'aborder l'aspect humain :

Je suis tenu par cette famille de me convertir à l'orthodoxie sans quoi, le souhait de ces gens est que nous ne nous fréquentions tout simplement plus !

J'avais pourtant une autre idée des chrétiens qui, au-delà de leurs convictions, se doivent de respecter leur prochain mais peut-être suis je un peu naïf ...
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Jean-Serge
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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Mer 24 Nov - 7:10

Mon opinion n'engage que moi, mais je ne suis pas favorable aux conversions pour la forme et sans adhésion à la foi en question. Je n'ai pas de réponses toute faites à ce cas particulier mais en regardant autour de moi, j'ai noté qu'en Géorgie où l'Eglise patriarcale ne célèbre pas de mariages mixtes, les couples ont recours au mariage civil tout simplement, mais j'ai vu aussi le cas de conversions à l'orthodoxie pour la forme.

Je connais mal la situation en Roumanie mais Justin Parvu est un prêtre réputé surtout pour sa spiritualité et non pour les liens avec l'extrême-droite (terme qui veut dire tout et n'importe quoi en France de nos jours et sert surtout à discréditer l'adversaire sans examiner ses opinions. Ainsi, le Tea Party américain est qualifié d'extrême-droite sans explications par ses détracteurs dans les média français alors que ses seuls demandes sont la fin de l'interventionnisme étatique, moins d'impôts, plus de liberté; ce qui n'est pas un programme d'extrême-droite. Si cela est être d'extrême-droite, je le suis aussi).
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anuloma_viloma



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Jeu 25 Nov - 12:00

Oui mais Iustin Parvu est aussi un ancien de la Garde de Fer ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_de_fer

Peu importe, ces conversions forcées sont nauséabondes et sont tout sauf propices au développement de la foi.
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Samuel



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Ven 26 Nov - 0:57

Bonjour anuloma_viloma,

Quand deux personnes se marient à l'Église, cela sous-entend qu'ils ont tous les deux la VOLONTÉ de faire cette demande à l'Église de bénir leur union.
Pour la personne orthodoxe, cela est tout à fait logique.
Mais qu'en est-il en pour la personne non orthodoxe ? Cela revient en résumé à faire une demande de bénédiction à une Église en laquelle elle ne croie pas... sinon elle se serait convertie, ou du moins, elle l'envisagerait certainement avant de se marier.
Peut-on dire qu'il y a vraiment une VOLONTÉ quand on fait une demande à une Église en laquelle on ne croie pas ? Je ne pense pas : c'est un peu prendre un engagement vis-à-vis d'une personne en l'existence de laquelle on ne croie pas. Ne trouvez-vous pas ?

Tout le "problème" est que l'Église orthodoxe ne fait rien sans la VOLONTÉ de ceux qui s'adressent à elle, et c'est pourquoi les mariages dits "mixtes" n'ont pas vraiment de sens dans l'orthodoxie.

En fait, vous trouverez certainement de nombreux prélats qui accepteront de célébrer une telle union. De tels actes sont habituellement perçus comme "généreux". Je pense qu'il s'agit là au contraire d'une attitude "bizarre" qui est fondée :
- soit sur le fait que l'on considère les "laïcs" comme incapables de comprendre l'Église (c'est à dire un mépris),
- soit sur le fait que l'on croie que les traditions de l'Église sont là pour embêter les gens, alors qu'elles ont en général un sens tout à fait simple et logique mais qui nous apparaît complètement déformé si nous les regardons sous un angle "juridique", voire "arbitraire".

Je vous rassure, je pense que vous n'avez blessé personne (extrémistes peut-être, mais dans la bonne humeur !) et j'espère de mon côté ne pas vous offenser davantage. Votre question est en tout cas tout à fait digne d'intérêt et elle se pose très souvent en France. Jean-Serge a mille fois raison : les conversions "pour la forme" n'ont pas de sens non plus...

Alors ???

Eh bien alors, moi non plus je n'ai pas de réponse toute faite (vous me direz que c'était bien la peine de se montrer si bavard et vous aurez sans doute raison ;)). Mais je vous conseille toutefois, en toute amitié, de continuer sur la voie que vous suivez en vous interrogeant sur ce forum : chercher. Car sans doute est-ce l'occasion pour votre amie et pour vous d'approfondir votre connaissance de l'orthodoxie en creusant encore les questions qui se posent à vous.

Pour le côté "politique", rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Merci pour votre question. J'espère ne pas avoir été trop à côté de la plaque.

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Pierre



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MessageSujet: mariage mixte   Ven 26 Nov - 11:02

Cher ami Samuel,
Sur ce point du mariage mixte, en toute amitié nous ne serons pas d'accord. Saint Paul a longuement expliqué que la partie sainte, ( le baptisé chrétien ) sanctifiait celle qui ne l'était pas.
Historiquement parlant si les premiers chrétiens n'avaient épousés que des chrétiens, jamais l'église n'aurait pu se développer et nous serions dans une consanguinité effrayante ! Depuis les origines, il y a toujours eu des mariages mixtes dans l'orthodoxie. Enfin, il faut avoir un point de vue dynamique et non pas statique : nous avons tous été témoins de mariages mixtes qui ont conduit qqs années plus tard à la découverte de l'orthodoxie par le conjoint non orthodoxe et à sa sincère conversion. Bien évidemment le mariage mixte est une économie. Il démontre le caractère thérapeutique et humain de l'Eglise qui ne cherche pas à imposer des règles rigides de l'extérieur, mais cherche tjs un chemin pour élever les hommes vers sa plénitude. Si vous refusez le mariage mixte, vous niez le caractère saint de l'amour entre deux êtres et condamnez les orthodoxes à vivre en dehors de la bénédiction de l'Eglise puisqu'il ne peuvent trouver que des conjoints dans leur religion. Concrètement dans nos communautés très réduites, comment couper notre jeunesse de la société dans laquelle elle est plongée de facto ? Il n'y a tout simplement parfois aucune possibilité de rencontrer un jeune de la même génération. C'est à mon humble avis en acceptant le mariage mixte, en élevant le plus possible les époux vers le caractère sacré de l'union des âmes et des corps ( pour lesquels l'église prie aussi ) qu'on évite de tomber dans des dérives de type sectaire, en opposant une société des "purs" ( les orthodoxes ), à un monde "déchu" ( les autres ). Non, l'Eglise ce n'est pas cela. Autant il faut être ferme sur les dogmes et la confession de foi, autant en matière humaine et pastorale l'économie est nécessaire, surtout aujourd'hui. En vous demandant de bien vouloir me pardonner si j'ai pu vous offenser, je vous assure de toute ma fraternelle amitié. Pierre.
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anuloma_viloma



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Ven 26 Nov - 12:13

Sans entrer dans les détails théologiques, j'aborde le problème en termes humains :

Est-ce qu'au nom d'un dogme interprété par des gens très durs, on doit engendrer des conflits ? Maintenir ses opinions coûte que coûte sans tenir compte de la souffrance que cela peut engendrer n'est pas un acte d'amour chrétien et je crois même que dans mon cas, c'est une attitude agressive qui cherche à se présenter comme bonne et pleine d'altruisme.

Il faut bien aussi se mettre à ma place qui suis catholique (sans réelle pratique) : faire un mariage mixte est aussi une concession et je ne peux pas "tout donner". Ma culture et mes origines n'intéressent pas ces gens qui la piétinent. Leur attitude est sectaire et haineuse.

Pour faire simple, on menace notre (futur ?) couple de brûler dans les flammes de l'enfer. Et oui ! Ce que je vous dit n'est même pas une plaisanterie !

La conversion forcée n'est pas pour moi une conversion puisqu'elle est fait sous la contrainte donc forcer les gens à aimer leur religion, c'est voué à l'échec. Au mieux, c'est une réussite de forme.

Merci pour vos points de vues. Ils m'apportent quelques éléments pour mieux comprendre les choses.
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Samuel



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Sam 27 Nov - 2:14

Bien cher Pierre, ravi de vous retrouver sur ce nouveau sujet très important (je me répète).

Effectivement, nous ne sommes pas d'accord, et je voudrais relever plusieurs des points que vous citez bien à propos, pour les discuter.

1- La citation de saint Paul en question a été comprise dans un sens tout à fait différent par les pères. En effet, le 72e canon du Concile de la Coupole cite cette phrase pour éviter la séparation des couples dont l'un des membres se convertit à l'orthodoxie. Mais le même canon prohibe les mariages d'un orthodoxe avec un non orthodoxe. Voilà pour la règle et « l'interprétation » patristique des Écritures.

2- Vous en appelez ensuite avec raison à l'histoire. Certes, l'histoire, si tant est qu'elle ne serait d'aucune utilité à contester la règle, pourrait, je vous l'accorde apporter le témoignage d'une certaine souplesse d'application (pour notre ami anuloma_viloma, c'est cette « souplesse d'application » que nous appelons « économie »). Pour ma part je ne connais pas de très nombreux exemples de cette tendance concernant les mariages. Même aux temps d'influence latine sur la Russie, aucun ne me vient à l'esprit, mais j'avoue ne pas être une référence, alors je me rangerai sur ce point à l'historique donné par Jean-Serge.

3- Le point que je vous contesterai peut-être le moins est qu'effectivement un mariage « mixte » peut provoquer la conversion sincère de l'époux non orthodoxe ultérieurement. Vous avez tout à fait raison, et je m'en réjouis comme vous. Cependant, ne faisons pas de cela un aboutissement général, car d'autres cas seraient moins exemplaires à citer... Dans un sens comme dans l'autre, ce genre d'hypothèses me paraissent bien audacieuses.

4- Concernant l'économie en général, je ne vous en conteste pas le principe, ni son caractère « thérapeutique ». En cela je vous suis. Par contre, je voudrais rappeler que la question des économies est extrêmement difficile. Souvent les économies sont la bonne excuse, le « joker » providentiel. Un tel donne-t-il la communion aux non-orthodoxes ? c'est un œcuméniste ! Tel autre ? ha, non, lui c'est par économie ! Prenons garde aux économies, cher Pierre, car si elle sont indispensables (et parfois même écrites dans les canons), le terrain est glissant. Une économie n'a-t-elle pas déjà dépassé son but lorsqu'elle cherche à se substituer à la règle ? Nous connaissons la règle concernant les mariages. Bien sûr les économies sont possibles. Mais le terme même d'« économie » souligne qu'elles ne sont justement pas la règle. Sans règle, il n'y a pas d'économies.

5- À titre personnel je me contente justement de rappeler cette règle… Je pense qu'il n'est pas indispensable de conclure que la règle canonique « nie la caractère saint de l'amour entre deux êtres et condamne les orthodoxes à vivre en dehors de la bénédiction de l'Église ». Nous savons tous que l'orthodoxie est minoritaire en France et que la question du mariage en particulier n'est pas facile.
La question n'est pas uniquement un problème de nombre, car même dans une situation avec 99% d'orthodoxes, la souffrance ne serait pas moindre pour les quelques couples « mixtes » qui ne manqueraient pas de s'aimer, soyons-en certains, avec tout autant de force... Pourtant, dans ces circonstances démographiques tout à fait différentes, le caractère exceptionnel de ces couples pourrait également être invoqué pour recourir à l'économie.

6- Effectivement, il faut prendre garde aux dérives sectaires. Mais il faut également veiller à ne pas accorder une trop grande importance au nombre. Le Seigneur n'a-t-il pas prédit la diabolisation à son petit troupeau ? Alors pour ma part je considère que les qualificatifs de « sectaire » ou autres qui n'ont pas grande valeur argumentaire.
En énonçant les canons, l'Église n'a jamais prétendu opposer une « société des purs » à un « monde déchu », nous sommes tout à fait d'accords sur ce point. Les canons ne sont pas non plus des lois au sens juridique, mais des repères avisés qui nous servent de guides (je pense que là aussi nous serons d'accord). Prenons garde à ne pas effacer les panneaux du simple fait qu'ils sont difficiles à suivre : nous risquerions de nous retrouver un beau jour sans aucun panneau.

7- Enfin, je voudrais attirer votre bienveillante attention sur le fait qu'il n'est pas innocent de toucher aux « traditions non dogmatiques » en croyant que le dogme restera sauf. Tout est lié dans l'Église, parfois de façon plus étroite que nous l'aurions cru a priori. Sinon nous pouvons raser nos prêtres, introduire les hosties, alléger les ornements liturgiques... et que sais-je encore ? D'autre part, en banalisant les mariages « mixtes » par amour, charité, compréhension de la souffrance etc. Pourquoi alors refuser la communion aux non-orthodoxes ? D'autres personnes en souffrent aussi... ! Faisons attention à « l'effilochage » dont parlait Kalomiros, aux « petits commandements » dont parle l'Évangile !

C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous, cher Pierre. La discussion franche est dans la pure tradition orthodoxe, et malgré nos désaccords, je partage entièrement l'idée que vous avez du dialogue vrai, que vous avez défendue à de multiples reprises sur ce forum. Je vous rassure, je ne suis pas offensé, mais au contraire honoré de discuter avec vous.

Étant données les menaces subies par anuloma_viloma et son amie, sans doute serez-vous d'accord pour lui conseiller la lecture du « Fleuve de Feu » de Kalomiros ? Je trouve pour ma part que cet article remet bien les choses à leur places concernant ce genre de menaces thermostatées.

Bon courage en tout cas à anuloma_viloma.

Bien amicalement.
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Samuel



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Sam 27 Nov - 2:53

Bonsoir anuloma_viloma,

Vous avez mille fois raison de refuser toute « conversion forcée », a fortiori assortie d'une « naturalisation de l'âme ». Peut-être ceux que votre culture française ne semble pas intéresser ont-ils oublié que la Gaule fut jadis peuplée d'orthodoxes avant de devenir « catholique » ? Découvrir l'orthodoxie n'est absolument pas synonyme d'abandonner sa culture nationale ni de renier ses origines, bien au contraire, surtout en France !
Malheureusement, il n'est pas rare de devenir roumain, grec ou russe en adoptant l'orthodoxie... pour être franc, ce n'est pas vraiment le but.

Pardon de m'écarter du sujet : si d'aventure vous désiriez avoir un aperçu objectif de l'orthodoxie, vous ne devez pas craindre de rentrer vous même dans les questions « théologiques ». Cela effraye généralement un peu en occident « catholique » où la théologie est considéré comme la chasse gardée de l' « Église enseignante ». Quels que soient les points de vue que nous pouvons ici vous faire partager, il serait plus juste que vous soyez à même d'exercer votre propre jugement en connaissance de cause.

Amicalement.
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Pierre



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Sam 27 Nov - 12:26

Cher ami Samuel , je pense que nous allons être d'accord. Bien sûr la " règle " c'est à dire ce qu'il y a de mieux, de souhaitable est que les deux époux partagent la même foi dans le Christ ressuscité et vivent leur vie conjugale à la lumière de la Sainte Trinité. de même la " règle" serait qu'ils ne divorcent jamais, et la " règle" serait qu'ils soient féconds, et la " règle" serait qu'ils vivent ensuite comme frère et sœur, et la " règle" serait que les enfants grandissent dans la foi et l'amour, et à leur tour etc... Je dis cela sans ironie mais pour tâcher de montrer que la " règle"orthodoxe ce n'est pas le code pénal, mais un appel à pratiquer au maximum l'amour du Seigneur et du prochain en toutes choses. Les canons ce ne sont pas des bâtons pour frapper les personnes qui n'arrivent pas à les appliquer intégralement pour diverses raisons. Donc la règle soit, mais l'économie existe aussi. Les mariages mixtes ont été pratiqués dans le passé, ils le sont encore aujourd'hui.
L'autre point est que cette économie est du ressort du clergé : prêtres, évêques et pas des laïcs ( ce que je suis ). Ce sont les pasteurs qui répondront de leurs économies, pas les laïcs. Un fidèle n'a donc strictement rien à dire sur les économies opérées par le clergé, parce ce que ce sont pas des questions dogmatiques. Nous devons sur ce point l'obéissance aux décisions prises par le clergé qui par la confession etc... connaît le secret des cœurs et des âmes. Juger un prêtre pour une économie qui nous semble abusive est à mon avis un grave péché et une source de désordre dans l'Eglise.
Enfin, comme je vous l'ai dit, il faut contextualiser la vie de l'Eglise et il me semble évident qu'il faut dans notre cas pratiquer davantage une politique d'inclusion que d'exclusion, que le petit troupeau n'est pas une fatalité et que pour la vie d'une paroisse il vaut mieux qu'elle compte 100 âmes que trois ( dans l'orthodoxie bien sûr ) . Nous avons intérêt à ce que nos jeunes se marient même avec des conjoints mixtes, fassent des enfants et agir pour que ces enfants grandissent dans l'orthodoxie. C'est plus sage que de poser des conditions a-priori que peu de personnes pourront remplir dans la situation concrète où nous sommes.
Enfin, je ne vous considère nullement comme sectaire bien entendu, mais c'est un risque permanent qui menace les petites communautés qui ont tendance à se raidir sur des positions certes justes sur le fond, mais qui appliquées sans discernement produisent un effet contraire au but souhaité.
Avec toute ma fraternelle affection. Pierre.
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Samuel



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Sam 27 Nov - 13:59

Bonjour cher ami Pierre, et merci pour votre réponse !

Il apparait un détail dans lequel je ne vous suis pas : celui de l'application de l'économie par le clergé. Ce n'est pas le clergé qui fait l'économie, mais c'est l'Église qui la dispense. Les laïcs et le clergé ne sont pas administrativement subordonnés.

Les économies personnelles dans notre vie quotidienne nous concernent (que nous soyons laïcs ou membres du clergé), c'est entendu. Quant aux économies publiques, ce n'est pas le seul clergé qui en est juge exclusif. C'est l'Église.

Je vous rappelle que c'est là la raison d'être des VCO d'Hellade qui ont justement « refusé d'obéir » aux prétendues économies du clergé officiel (économies justifiées par l'amour du prochain etc.). Les évêques ne sont pas là pour décider discrétionnairement et arbitrairement d'économies qui peuvent causer du trouble parmi le peuple royal (ce qui est déjà un grand danger).

Quand les économies du clergé ont l'assentiment de l'Église, elles ne causent généralement pas de trouble et alors tout va bien. Bien sûr, nul n'est à l'abri d'une erreur sincère ou autre, et je pense que tout le monde peut comprendre cela (au moins par expérience;)).

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que cette thèse du clergé administrateur discrétionnaire des économies prend de l'ampleur parmi les VCO. C'est bien pratique, et cela permet souvent d'éviter les questions gênantes. Ça n'était pas vraiment le cas il y a quelques années il me semble. S'agirait-il aujourd'hui de garder les fidèles acquis aux VCO plutôt que d'inciter les fidèles de l'œcuménisme à se montrer critiques vis-à-vis des abus de leur propre clergé ? Question sulfureuse, je vous l'avoue... mais qui se pose tout de même.

Se soucier de la direction indiquée par un pasteur n'est pas un péché. C'est un devoir.

Pour le reste, nous nous sommes compris, ce dont je vous remercie chaleureusement.

À bientôt cher ami et merci encore pour votre patience à mon égard.

Amicalement.
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Pierre



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Sam 27 Nov - 16:18

Cher Samuel , je pense que c'est une question d'ordre et de discipline dans l'église. L'économie de mon point de vue appartient bien et exclusivement au clergé qui porte la charge des âmes et à reçu des prières de consécration pour cela. Certes nous sommes avec eux l'Eglise, mais sur ce plan particulier ils ont l'autorité de lier et de délier, ce que n'ont pas les laïcs. Bien sûr à titre privé on peut parfaitement dialoguer avec son prêtre ou son évêque des économies avec le respect qui leur est dû. Mais en aucun cas un laïc n'a à créer du trouble dans l'église pour ces questions, ni a s'ériger en juge, ni a rappeler les canons à ses pasteurs. C'est, de mon humble point de vue, de l'impudence. Le seul cas où le laïc est habilité à quitter ou à s'élever contre le clergé c'est pour des raisons dogmatiques. La révolte des VCO est dogmatique et non pas pastorale. Les VCO n'ont pas lutté contre des économies abusives, ils ont luttes pour la préservation du dogme de l'unité de l'Eglise, mis en cause par l'introduction d'un calendrier prélude au rapprochement avec la fausse théologie des latins. C'est ce que nous faisons toujours considérant que l'œcuménisme est une hérésie. Mais si notre prêtre se trompe sur un usage mineur ou accorde une économie à tel ou tel, nous n'avons rien à dire, sans quoi on introduit un principe de division indéfini qui conduit à l'atomisation et à la destruction physique de l'église. C'est le risque induit par la liberté de chacun : s'ériger en censeur et critiquer sans arrêt. Je pense qu'il vaut mieux construire ensemble, corriger progressivement, supporter parfois des choses qui nous semblent difficiles et créer du consensus dynamique. Nos églises sont menacées de disparition par épuisement démographique, faiblesse économique, incapacité organisationnelle donc aujourd'hui il faut accepter le tolérable pour lutter contre le mortel. Nous avons besoin de personnel et de moyens, de structures, d'unité d'action, de clarté dans le message, ensuite quand il y aura un front uni et crédible contre le néo-calendarisme et l'oecuménisme, on réglera les détails, qui de toutes façons n'obèrent pas votre salut personnel et ne vous empêchent pas de vous sanctifier et de prier autant que vous le voulez !
Si votre prêtre fait une économie qui vous choque, qu'est ce qui vous empêche plutôt que le critiquer de faire 12 agrypnies pour l'amélioration de son discernement ? Le Père Nicolas Planas célébrait deux fois les offices, une fois selon le nouveau calendrier et une fois selon l'ancien, attitude humble et parfaitement orthodoxe. Chacun doit rester à sa place et si un jour Dieu vous appelle à l'épiscopat, à à la prêtrise que sais-je, vous vous occuperez de vos brebis selon votre conscience et vous serez heureux de trouver des fidèles qui vous soutiennent dans vos épreuves, vous pardonnent vos fautes, plutôt que des gens qui vous disent : " vous avez interprété de façon abusive le 468ème canon bis du concile de Thessalonivostock et je me sépare de vous ! "
Évidemment, je caricature un peu, mais c'est un état d'esprit. Aujourd'hui , il faut apprendre à construire ensemble, à dialoguer et à pardonner. C'est le prix de la survie. En toute amitié. Pierre.
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Samuel



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Sam 27 Nov - 18:42

Malheureusement, cher Pierre, moins il y a de monde et plus on entend parler de « discipline »... et plus on parle de « discipline », moins il y a de monde. D'ailleurs, plus on entend parler de « souplesse » et « d'économie » vis-à-vis des non-orthodoxes, plus on semble exiger de « discipline » vis-à-vis des fidèles. Alors pourquoi les non-orthodoxes franchiraient-ils le pas ? Étrange…

Je me répète, mais la distinction nette entre questions « dogmatiques » et questions « mineures » n'est pas si évidente que vous semblez le croire. Cher ami, vous trouverez par exemple dans l'Église officielle beaucoup de fidèles qui défendront de manière tout-à-fait argumentée et fort intéressante que le calendrier n'est pas une question dogmatique et que suivre le clergé officiel, et ses économies est également une question d'ordre et de discipline... Bien sûr, je comprends bien que de vôtre point de vue, ce ne soient pas des économies… pourtant…

La prière commune avec les non orthodoxes qui figure parmi les principaux reproches des VCO à l'encontre de l'orthodoxie mondiale est-elle une question dogmatique ou mineure ?
Le mariage mixte est-il une question dogmatique ou mineure ?
La réception dans l'Église par la chrismation par économie est-elle une question dogmatique ou mineure ?
Cher Pierre, les trois touchent directement à la doctrine synergique des mystères de l'Église, et ce sont des questions beaucoup plus graves que le simple calendrier traditionnel dont l'Église s'est passée trois siècles durant. Il est de la responsabilité du clergé VCO de veiller à ne pas faire lui-même ce qu'il reproche au clergé officiel, car sa légitimité à faire des économies arbitraires n'est pas plus grande.

« Lier et délier » n'est pas vraiment la question en l'occurrence, mais cette charge n'est précisément pas une « autorité ». La prière d'absolution orthodoxe en témoigne, et c'est toute la différence avec la conception latine du clergé. Quant aux autres prières liturgiques prononcées par le prêtre, elles le placent toutes comme porte-voix et non comme une « autorité ».

« Pour le prêtre ou l'évêque qui [en] use, [...] l'économie n'est jamais un droit, disait Kalomiros, ni (même !!!) un usage autorisé par la coutume ». Il n'est pas question ici de « s'ériger en censeur », mais de préserver le devoir de vigilance sur lequel il a longuement écrit. Tout acte qu'un membre du clergé accomplirait sans l'assentiment de l'Église me semble pour ma part bien mal engagé... et il serait assez comique d'en faire assumer la déconvenue au peuple comme prétendu fauteur de trouble. L'œcuménisme prend ce chemin. Espérons qu'il n'en soit pas de même pour les VCO.

Pour le reste, cher ami, il y a toujours eu des économies de toutes sortes, et tant qu'elles sont bénies par l'Église, cela va bien. De plus, ne dramatisons pas : ne pas être d'accord sur l'application d'une économie ne signifie pas forcément rupture de la communion. Tout le monde n'en a pas forcément la même acception (voir saint Stéphane de Rome et saint Cyprien de Carthage). Pour ma part, je place la frontière à partir du moment où l'économie sert de prétexte à nier la règle.

Bien amicalement et à très bientôt cher Pierre.
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Pierre



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MessageSujet: Re: Mariage mixte : catholique français et orthodoxe roumaine   Dim 28 Nov - 19:23

Cher Samuel,
Peut-être vous ai-je écrit de façon un peu abrupte.
Vous soulevez plusieurs questions.
Prenons un seul exemple : le baptême et la chrismation. La règle d'entrée dans l'Eglise c'est le baptême, l'économie la chrismation. Chez les oecuménistes, tout au moins en France, les gens venant du catholicisme ou du protestantisme ne sont ( à ma connaissance ) jamais baptisés mais toujours chrismés. Il y a là un usage systématique de l'économie, sans raison sérieuse ( le baptême pourrait être administré ) avec comme arrière fond théologique l'idée de valider de facto le baptême des hétérodoxes. C'est là une pratique ecclésiale de notre point de vu inacceptable. Les VCO donc baptisent régulièrement et dans certains cas ( rares ) reçoivent par la chrismation. Dans ce cadre, si un prêtre VCO chrisme par économie avec l'accord de son évêque, je ne vois pas ce qu'un laïc peut trouver à y redire, parce que le clergé à reçu lorsque nous lui avons chanté Axios le ministère et donc le droit en église de dispenser les sacrements comme un pasteur raisonnable et avisé. Il y a clairement en la matière une autorité du clergé qui à l'image du Christ possède aussi une autorité lui venant de son Père parce qu'il est grand prêtre pour l'éternité selon l'ordre de Melchisedeck. Les laïcs n'ont pas à contester la présidence effective du clergé en cette matière, sans quoi nous pourrions consacrer les saints dons, ce qui n'est pas le cas.
La question du calendrier n'est clairement pas une question dogmatique mais ecclésiologique. Dans l'église ancienne plusieurs calendriers ont coexisté sans conduire à des schismes. Mais la question calendaire était un cheval de Troie contenant à l'intérieur une hérésie : l'oecuménisme. Cette hérésie comme vous le savez aussi bien que moi a été dénoncée et caractérisée comme telle par de nombreuses consciences orthodoxes, la plus incontestable de tous points de vue étant celle de Saint Justin ( Popovic) dont j'ai dit sur ce forum tout ce que sa canonisation impliquait : à savoir la validation de sa théologie par l'ensemble du monde issu de l'Orthodoxie.
Preuve que des gens soi-disant privés de grâce parce que non-matthéistes ou non-floriniens ont toutefois suffisamment de foi ou d'intelligence pour produire un monument de théologie égal à celui des pères. Ne fermons donc pas les yeux et ne nous enfermons pas dans des problématiques absurdes !
Dans un de nos échanges nous avons remarqué, par ailleurs, qu'il est très facile pour un résistant orthodoxe de retourner chez les oecuménistes. Cela signifie que tous ceux qui sont dans la Résistance à l'oecuménisme le font par choix de conscience et désir de défendre l'Eglise : donc il faut les créditer de cette volonté et de ce courage, même si certaines de leurs attitudes nous semblent parfois peu cohérentes. Tous les VCO doivent apprendre à se considérer comme des amis et des frères, comme des partenaires et des alliés.
Donc il me semble dangereux et destructeur pour des questions d'usage, des questions d'économie etc... de se diviser et de créer des oppositions dont les effets sont très négatifs. Notre ennemi c'est l'hérésie oecuméniste, c'est le dragon mortel. alors après, si un prêtre lit l'Evangile à un endroit et un autre ailleurs, si l'un juge de bénir un mariage mixte et pas l'autre, si le troisième pense qu'il y a de la grâce ici et pas là, ce sont des questions secondes, importantes certes, mais non déterminantes pour le salut des âmes et la survie concrête de l'église. Nous devons, je vous l'ai dit, derrière nos généraux ( nos évêques ) , derrière nos capitaines ( nos prêtres ) construire une armée orthodoxe ( spirituelle) avec du personnel et une bonne logistique. Ce n'est pas à cause de la théologie que les VCO vont mal, c'est à cause de la logistique. Vous, moi en tant que laïcs notre travail premier c'est de remplir les caisses de l'église, de remplir d'hommes les églises, d'embellir les églises et d'inciter par l'humilité et la patience nos chefs à un peu de plus de pragmatisme. Jamais le christianisme ne ce serait développé sans les Empereurs qui ont obligé leurs peuples à se baptiser en masse ( allez expliquer à un paysan de Kiev en l'an mille la différence entre la grâce crée et la grâce incréée... et pourtant des Saints sont sortis de ce peuple fruste et inculte après des siècles d'incubation DANS l'Eglise ! ) et s'il n'y avait pas eu de riches marchands, il n'y aurait pas une seule église à Novgorod. Mon avis c'est qu'il faut abandonner au plus vite l'esprit de chicane et se mettre au service de l'Eglise là où l'on est, en obéissance à son évèque et si demain, il y avait 100 000 VCO en France avec un peuple qui pousse derrière à l'unité, forcément le clergé y viendrait doucement.
Et l'autre conséquence c'est que les opposants à l'oecuménisme qui sont dans les Patriarcats officiels, pousseraient aussi de leur côté en vue d'une solution globale et orthodoxe. Parce que pour l'instant, comme l'a écrit Guiseppe sur ce forum, nous ne donnons vraiment pas envie qu'on nous rejoigne, même si théologiquement notre cause est juste. Il faut regarder ces questions avec un esprit large et dynamique, avec un coeur ouvert, avec la ferme conviction que notre destin est entre nos mains et que notre avenir est à chercher du côté de l'unité et du service. Le reste...il y a les monastères pour cela où sous l'autorité de cet excellent adjudant-chef qui s'appelle higoumène les moines doivent apprendre quoi ? L'obéissance et le silence ! )
Pardon encore si je vous ai blessé, et croyez à ma sincère amitié. Pierre.
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